CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, T24 CANLI YAYININA KATILDI
Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, T24 canlı yayınında Gazeteci Murat Sabuncu'nun sorularını yanıtladı.
Murat SABUNCU- Bugün Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’yla söyleşeceğiz. Efendim hoş geldiniz yayınımıza.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Teşekkür ederim, sizler de hoş geldiniz.
Murat SABUNCU- Sağ olun efendim. Cumhuriyet Halk Partisinin Ankara’daki Genel Merkezindeyiz, bu söyleşiyi sizinle burada gerçekleştiriyoruz. Kemal Bey, çok fazla konu var, hemen sorularıma geçmek istiyorum. Çok uzun zamandır gerek şahsınıza, gerek partinize karşı; zaman zaman iktidardan, iktidarın ortağından ve iktidarın bir süredir yanında durduğu, iktidar ortağının yanında durduğu eski bir organize suç örgütünün liderinden tehditler geliyor ve bunun da ardı arkası kesilmiyor. Bugün T24’te Fikret Bila bir çullanma tırnak içinde kullandı. “Çullanma” halinden bahsediyor. Bir, bu durumu neye bağlıyorsunuz. İki, bununla ilgili nasıl bir adım atıyorsunuz, adım atacaksınız, buradan başlayalım.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi şöyle, hayatın her tarafına bakınca yani bütün yüzlerine bakınca çok sorunlu bir süreci yaşadığımızı hepimiz biliyoruz ve görüyoruz. Yani ister eğitim, ister dış politika, ister ekonomi, ister toplumsal barış, hangi açıdan bakarsanız bakın giderek artan ve derinleşen bir sorun var. Şimdi bu sorunlardan nasıl kurtulabiliriz bunun çözümünü söyledik, defalarca söyledik, defalarca, defalarca. En sonunda hatırlarsınız belki kurultayımızda “İkinci Yüzyıla Çağrı Beyannamesi”nde de Türkiye’nin bu süreçten nasıl çıkacağına ilişkin temel normları belirlemiştik. Bunları yapmadılar. Tabi bunları yapmayınca bizim de doğal olarak ayrıca eleştiri hakkımız var yani bunu yapmadığınız takdirde şu sorunlar çıkar ortaya diye. Eleştiriye tahammül edemeyen bir iktidarla karşı karşıyayız. İstiyor ki, herkes iktidarın her yaptığına, “aman ne kadar güzel yaptınız, çok iyi yaptınız, siz böyle devam ettikçe ekonomi kısa sürede düzelecek, eğitimde sorunlar aşılacak, zaten dış politikada bütün düşmanlarımız vardı, o düşmanların tamamı yenilecek ve Türkiye büyük bir zafer kazanacak…” Buna benzer laflar etmemizi bekliyorlar? Ama hayatın gerçeği var. Yani mutfakta yangın varsa biz nasıl bunu görmezden gelebiliriz? O zaman ne olur? Biz görevimizi yapmamış oluruz. Politik olarak, insani olarak, vatandaşa verdiğimiz söz olarak görevimizi yapmamış oluruz. Eleştiri yapıyoruz, eleştiriye tahammül edemedikleri için eleştiri yaptığımız zaman da Sayın Bila’nın dediği gibi çullanma politikaları başlıyor bu kez. İşte tehditler geliyor, dokunulmazlığınızı kaldıracağız diyorlar. Aman susmazsan şunu söylüyorsun, Kılıçdaroğlu’nun söylediği her şey yalan yalan yalan diye. Hangisi yalan? Bana desinler ki Kılıçdaroğlu’nun şu söylediği yalan. Mesela ben dedim ki, tank palet fabrikasını 1 cent, 1 kuruş almadan Katar ordusuna verdiniz, bunu bedava verdiniz yani, Katar ordusuna bunu bedava verdiniz. Çıkıp desinler ki, hayır efendim bedava değil bak ihale yaptık, ihaleye şu ülkeler girdi, şu kazandı ve şu kadar ihale bedeliyle biz bunu verdik. 100 milyon dolar, 200 milyon dolar, 50 milyon dolar, 1 milyar dolar. 20 milyar dolarlık bir fabrika. Bu var mı? Yok öyle bir şey. O zaman neresi yanlış bunun? Tahammül edemedikleri için baskı kuruyorlar, tehdit ediyorlar, dokunulmazlığını kaldıracağız diyorlar.
Murat Bey, bir siyasi iktidar bu pozisyona düşmüşse artık o ülkeyi yönetemez. Eleştiriye tahammülü kalmamışsa artık o ülkeyi yönetemez. Zaten şu anda Türkiye Cumhuriyeti devletinin yönetildiğini söylersek böyle bir yönetim yok. Yönetim bir kadro işidir. Ortada bir kadro yok, bir kişi yönetiyor. Yani kabile devletlerinde bile hani bir ihtiyar meclisi olur aksakallılar olur, oturulur danışılır, onların görüşleri alınır. Şimdi böyle bir şey yok yani kesinlikle. Ben yönetirim, ben yaparım. İtiraz mı ediyor birisi itiraz ediyorsa onun sesini kesmek içinde elimizden gelen her şeyi yaparız diyorlar. Ama bunlar bizi yıldırmaz kesinlikle.
Murat SABUNCU- Kemal Bey, tabi hani siyasi restleşmeleri bir yere kadar insan anlayabiliyor, ama iş ölüm tehditlerine gelince mesela hani biraz daha açalım diye söylüyorum. Çakıcı önce bir konuştu, sonra iktidara yakın bir tane gazetedeki bir köşe yazarı sizin öldürüleceğiniz, yerinize Ekrem Bey’in getirileceği yani hani senaryolar ya da bu konuşulan noktalar öyle farklı yerlere gitmeye başladı ki bu bir siyasi restleşme veya siyasi eleştiri ya da karşılıklı germe yerine giderek sizin hayatınız üzerinden de başka türlü bir şey kullanıyor. Hani bu daha evvel çok fazla Türkiye’de rastlanmayan da bir şey aslında bu kadar rahat bir şekilde. Belki bunu biraz anlamlandırmak lazım.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ne söyleyebilirim, yani sonuçta gittiğim yerler belli, kaldığım ev belli, gezdiğim yerler belli, konuştuğum kişiler belli. Zaten benim telefonlarımın; benim, eşimin, çocuklarımın telefonlarının dinlendiğini gayet iyi biliyorum. Dolayısıyla benim takip edildiğimi de gayet iyi biliyorum. Korumalar var, ellerinden gelen çabayı gösteriyorlar korunmak açısından ama ciddi bir tehdit var tabi. Yani benden rahatsız olan ciddi bir kesim var. İktidar kanadı da bundan rahatsız. Hele hele Murat Bey şunu asla kabul etmiyorum. Yani ülkeyi yöneten birisi şöyle veya böyle veya ona destek veren bir siyasal parti eğer çıkarı ya da tehdidi yeraltı dünyasından sağlayarak biz susturabiliriz diye bir arayışa giriyorsa orada demokrasi bitmiştir, insan hakları bitmiştir. Orada otoriter rejim ve daha da otoriter bir sürecin içine girmiştir anlamına gelir. Aksi bir şeyi duymak istemiyorum, aksi bir şeyi söyleyen kişi ya da aykırı bir şey söyleyeni de kesinlikle susturacağız. Yeraltı dünyasını harekete geçireceğiz, onlar susturacaklar. Bunu düşünüyorlar. Ama bu bizi korkutmaz yani bir tane Kemal Kılıçdaroğlu yok ki. Yani Cumhuriyet Halk Partisinde binlerce, on binlerce Kılıçdaroğlu var. Aynı şekilde buraya gelecek, Genel Başkanlık yapacak, mücadele edecek, bizim söylediklerimizi tekrarlayacak, Türkiye’nin bağımsızlığı için, özgürlüğü için mücadele edecek, ekonomisi için mücadele edecek, saygınlığı için mücadele edecek on binlerce kişi var bu ülkede. Dolayısıyla onlar çok kısır ve dar düşünüyorlar. Çünkü ufukları çok dar, çünkü sanıyorlar ki bir kişiyi ortadan kaldırdığımız zaman sorunlar çözülür. Sorunlar çözülmez efendim tam tersine kaos süreci içine Türkiye girebilir.
Murat SABUNCU- Çünkü dün akşam da Artı Televizyonunda avukatınız size de Ekrem Bey gibi çok daha uzun zamandır tehditler geldiğini zaten biliyorduk ama iletti. Bir taraftan da tabi Kemal Bey, siz aynı zamanda bir aile babasısınız yani bir eşiniz var, evlatlarınız var. Yani nasıl mesela karşılıyorlar, sizin bu tehditler, eve gidiyorsunuz hanımefendi, evlatlar. Çünkü siyaseti bir tarafa koyun da insanız her şeyden önce ve bu unutuluyor Türkiye’de. Nasıl bir şey oluyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi doğal olarak onlar da endişe duyuyorlar, dikkat etmemi istiyorlar. Yapacakları fazla bir şey yok. Yani ne yapabilirler ki; sonuçta eşim evde, oğlum üniversitede, gelinim bir yerde çalışıyor, diğer kızlarım İstanbul’da, ne yapabilirler zaten? Yani ellerine silah alıp beni koruyacak halleri yok, öyle bir çabaları da yok, öyle bir çaba içine girmeleri de asla doğru değil. Ama biz her şeye rağmen bildiğimiz yoldan, inandığımız yoldan kararlılıkla yürümeye devam edeceğiz. Yani bizim temel hedefimiz, temel amacımız bu olmalı.
Bakın bir şey var Murat Bey, benim anlayışım ve benim gibi düşünenlerin anlayışının da böyle olduğuna yüzde yüz inanıyorum. Eğer bir yerde ülkenin çıkarı varsa, verdiğiniz mücadelede ülkenin çıkarı her şeyin önündeyse kişilerin hayatı çok önemli değildir. Bizim hayatımız çok önemli değildir. Önemli olan bu ülkede herkesin huzur içinde yaşamasıdır. Herkesin demokrasi için mücadele etmesidir. Bunun sadece benim için değil Cumhuriyet Halk Partisine oy vermeyen kişiler için de geçerli olan bir anlayış olması lazım. Demokrasi, tamam ben düşündüklerimi özgürce söyleyeyim, ama başkaları da düşündüklerini özgürce söyleyebilmeliler.
Hatta ben şunu söylüyorum Murat Bey, geçen muhtarlar toplantısında da söyledim yanlış hatırlamıyorsam Kayseri’de. Dedim ki, ben sizden oy istiyorum Cumhuriyet Halk Partisine oy istiyorum, Cumhuriyet Halk Partisini sevmeyebilirsiniz, kızabilirsiniz, eleştirebilirsiniz ama şundan emin olmanızı isterim, Cumhuriyet Halk Partisi iktidar olduğunda bize kızdığınız zaman çıkıp rahatlıkla eleştiri yapabilirsiniz, eleştirebilirsiniz, yürüyebilirsiniz, meydanlarda toplanıp bizi protesto edebilirsiniz. Ben size bu özgürlüğü vaat ediyorum. Yani baskıyı değil, konuşmamayı değil, telefon dinlemeyi değil, dükkanlarınızı kapatmayı değil tam tersine özgürlük vaat ediyorum çıkıp eğer bir hatamız, eksiğimiz olursa rahatlıkla gazetelerde yazabilirsiniz, televizyonlarda söyleyebilirsiniz, yürüyüşünüzü yapabilirsiniz, mitinginizi yapabilirsiniz. Bütün bunları yapabilirsiniz ve bütün dünya şunu görüyor o zaman Türkiye’de gerçek anlamda demokrasi var, Türkiye’de hükümet ya da yönetenler yanlış yaptıklarında demokratik olarak insanlar haklarını kullanabiliyorlar. Şimdi gazeteciler korkudan yazı yazamıyorlar o noktaya geldi. Televizyonlar program yapamıyorlar. Hangi kurum var? RTÜK var, Basın İlan Kurumu var. Bunların işlevi ne şuanda? İşlevi şu, özgür medyayı nasıl susturabiliriz ağır cezalarla. Bu kurumların varlık nedeninin bu olduğunu eğer düşünüyorsak bu kurumlar artık kurum olmaktan çıkmışlar yani tetikçiliğe dönüşmüş bunlar. Biz buna karşı mücadele edeceğiz tabi.
Bakın, Türkiye’nin bugün geldiği tablo, yaşadığı tabloyu sadece biz görmüyoruz bütün dünya görüyor bunu ve bütün dünya demokrasiyi savunan bütün dünya Türkiye’deki gelişmeleri kaygıyla da izliyor. Biz o nedenle dünyanın bütün demokratları birleşsin diye söylemiştik. Çünkü demokrasi aslında bir insan hakkıdır, düşünceyi ifade etme bir insan hakkıdır. Bağımsız yaşama, özgür yaşama bir insan hakkıdır. Şimdi siz mahkemelerde adil yargılanma bir insan hakkıdır. Şimdi siz bu hakların tümünü insanların elinden alıyorsunuz bizim ülkede de demokrasi var diye afra tafra geziyorsunuz. Olmaz tabi.
Murat SABUNCU- Eskiden Kemal Bey hatırlarsınız IMF’nin Türkiye’ye geleceği dönemler temsilcilerinin Türkiye’de bir endişe başlardı siyasi olarak, ekonomik olarak ne diyecekler, ne yapacaklar diye. Çünkü Türkiye’nin ekonomisi kötüydü, siyaseti kötüydü hakikaten kötü günlerdi. Şimdi Türkiye başka bir şey beklemeye başladı efendim işte 1 – 2 Aralık’ta NATO toplantısı var acaba ne olacak Türkiye’de. Yani siyasi olarak ne olur, ekonomik olarak ne olur? 10 – 11 Aralık’ta AB toplantısı var toplantısı acaba Türkiye’yle ilgili nasıl bir gelişme olur? 20 Ocak’ta Biden görev değişimi olacak Amerika’da. Yani aslında yeni dönemde Türkiye’nin çünkü içerdeki ekonomik hukukla ilgili problemler ortada olduğu için yeni korkuları oluşmaya başladı ve bu da aslında yeni bir durumla karşı karşıya. Hukuk dediğiniz için oradan devam edelim. Dün akşam Avrupa Konseyi AHİM kararına uymadığı için Türkiye’yi bir kere daha uyardı yaptırım hakları var biliyorsunuz onların. Çünkü Osman Kavala’yla ilgili bir uyarıydı bu. Osman Kavala ve Demirtaş… Siz hep bunları dile getiriyorsunuz, aslında simge isimler. Ama bir taraftan da ekonomi ve hukuk reformu yapacağını söyleyen Erdoğan biraz kendi hali, birazda Bahçeli’nin çizdiği çerçeve dahilinde bu iki isim hariç diye hani başka bir şey olabilir mi diye bir arayış içinde ama siz özellikle bu iki isimde simgeleşen hukuksuzlukları hep dile getiriyorsunuz. Bunu bir kere daha sormak istiyorum size hem Demirtaş’ı, hem Kavala’yı, hem dün akşamki bu konseyin aldığı AHİM kararına uyun çağrısını nasıl yorumluyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi saygın bir devlet bir uluslararası kuruluşun verdiği kararlara uymayı taahhüt etmiş Türkiye Cumhuriyeti devleti saygın bir devlet olarak görüyoruz. Başvurusunu yapmış, kabul edilmiş, ben Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin vereceği kararlara uyacağım demiş. Güzel. Peki karar alıyorsunuz, uygulamalar yapıyorsunuz hukuka aykırı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gidiyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diyor ki siz şöyle uygulayın, şu kararı verdim ben diye ama siz o karara uymuyorsunuz. Sizin saygınlığınız kalır mı, size bir güven duyulur mu, yargıya güven duyulur mu? Bırakın Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararını Murat Bey Anayasa Mahkemesi kararını en alttaki mahkeme uygulamadı. Bu şu demektir, ben gücümü saraydan alıyorum, ben gücümü hukuktan almıyorum, ben gücümü ilerde beni terfi ettirecek, bir yerlere getirecek kişiden alıyorum ben gücümü. Ben gücümü Anayasa Mahkemesinden, hukuktan, hukukun üstünlüğünden, vicdandan almıyorum ben. Gücümü nereden alıyorum? Talimat veriliyor kararı şöyle vereceksin ben o kararı veriyorum. Şu karara uymayacaksın ben o karara uymuyorum. Ne oluyor? Yargıtay üyesi oluyor. Bakın birisi gelecek tekrar Anayasa Mahkemesi üyesi olacak. En büyük intihalcilerden birisidir…
Murat SABUNCU- İrfan Fidan.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet en büyük intihalcilerden birisidir. İddianamesinin motamot bir bilim insanının kitabından aynen almış altına dipnot bile yazmıyor. Yani şu kitaptan aldım veya kişiden izin alır ben bunu kullanmak istiyorum diye. Siz bunu ne yaptınız? Yargıtay üyesi yaptınız. İntihal suç mu? Suç. Kimin için suç? Eğer arkasında güçlü bir siyasi otorite yoksa onun için suç. Alırlar mahkemede yargılarlar ceza verirler. Peki gücü siyasi otoriteden alıyorsa? Onun için suç kavramı diye bir kavram yok. O siyasi otoriteye uyduğu sürece sürekli terfi eder ve yükselir. Şimdi bunu Avrupa görüyor tabi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararına uymuyorsanız bunun bir yaptırımı vardır. Yani dünyanın her tarafında böyledir. Siz bu karara uyacaksınız. Kişileri içeri atıyorsunuz.
Bakın Murat Bey, kişi yargılanabilir biz yargılanmaz diye bir şey demiyoruz. Kişi yargılanabilir, ihbar gelebilir, şikayet gelebilir yargılarsınız ama adil yargılarsınız, adaletle yargılarsınız. Böyle bir olay var mıdır, yok mudur bakarsınız yani. Yargılanıyor mahkemeden beraat ediyor. Güzel. Tahliye kararı çıkıyor, hemen derhal o gece oturuluyor aynı iddianameden, aynı dosyadan yeni bir suç uyduruluyor tekrar içeriye alınıyor. Ve bunun bırakılmamasıyla ilgili olarak adeta siyasi otorite ve onun bekçisi yemin etmiş durumda bunlar buradan çıkmayacaklar. Şimdi yasa ne diyor? Yargılamada tutukluluk istisnadır diyor. 3,5 yıldır bir insan içerde tutuluyorsa, 3,5 yıl sonra iddianame hazırlanıyorsa bu kanun ihlal edilmiyor mu? Ediliyor. Bunu görmek için illa göz mü gerekiyor. Kör insan bile bunu görür, duymayan insan bile bunu bilir. Peki nasıl oluyor da bu uygulanıyor?
Şimdi bakın, ne Demirtaş, ne Osman Kavala diyelim tahliye oldular bunlar gelip belki CHP’ye hiç oy vermedi, belki hayatlarında da hiç oy vermediler. Ama biz ne diyoruz? Eğer adalet istiyorsak sadece kendimiz için değil herkes için olması lazım.
Bakın ben uzun süre Cumhurbaşkanının bazı avukatlarını da eleştirdim. Onların malvarlıklarına bakın dedim, banka hesaplarına bakın dedim, milyon dolarları nasıl aldıklarını ve kişileri nasıl tahliye ettirdiklerini, İstanbul Savcısına getir bakıyım şu kül tablasını sigaramın külünü oraya dökeceğim dediğini talimat verdiğini ve o savcıların bu avukatların önünde nasıl düğmelerini iliklediklerini söyledim, biliyorum, tanığı var, bilenler var, anlatanlar var, konuşanlar var. Peki bu savcı ne olacak şimdi? O avukat savcının arkasında, o da gücünü saraydan alıyor onu yargıda terfi ettirecek. Bu adaleti sağlayacak mı? Sağlamayacak.
Dolayısıyla alınan kararlar Türkiye’yi yani Avrupa’dan belli çevrelerin ya da belli kurumların aldığı kararlar Türkiye’yi rencide eden kararlardır ve Türkiye’nin saygınlığına gölge düşen kararlardır. Kararları eleştirebilirsiniz ama asıl eleştirmeniz gereken nokta şudur, o kararlara yol açan uygulamaları kim yapıyor? O kararlara yol açan ve Türkiye’nin eleştirilmesini sağlayan bu kararlara yol açanlar Türkiye’yi iyi yönetiyorlar mı, Türkiye’de adalet var mı? Adalet yok yani gerçekten yok.
Murat SABUNCU- Atama örneği verdiniz tartışmalı iddianamelerle işte İstanbul savcısı Yargıtay’a gitti, Ankara savcısı aynı şekilde ki Cumhurbaşkanıyla beraber eşini alıp fotoğraf çektirmişti evlendiği gün hatırlarsınız. Ki, pek çok siyasi davada kendisinin imzası var. İkisi de Yargıtay’a gönderildi. Daha evvelde Anayasa Mahkemesinin kararına uymayan ilk derece hakimde yine Yargıtay’a yollanmıştı.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Murat Bey bir şey söyleyeyim, şuanda Yargıtay’da olup görev yapıp gerçekten seçimlerde gidip AK Partiye oy veren ama vicdan sahibi olan hakimlerin büyük bir kısmı rahatsız. Çünkü tamam diyorlar adalet tamam. Ama bizde de bir vicdan var diyorlar yani, bir ahlak var diyorlar. Yani yargı bu kadar hırpalanmaz, yargı bu kadar çürütülmez. Şimdi kalktınız yargıyı perişan ettiniz ve bundan bu son atamalardan müthiş bir rahatsızlık var. Biz bunu biliyoruz.
Murat SABUNCU- Size bu konuda bilgi geliyor.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Geliyor tabi. Sonunda vicdan sahibi olan bunu görüyor. Tamam siyasi görüş olarak şöyledir veya böyledir herkesin bir siyasi görüşü var biz ona saygı duyarız. Ama bir de insanda vicdan dediğimiz bir kavram var. Hele bulunduğunuz konum hukukun üstünlüğünü ve vicdani olarak karar vermek için arkadaşlarla bir araya geliyor ve karar veriyorsanız, yargıda karar veriyorsanız o karar sürecinin içinde ya da oluşturan ekibin içinde çürüyen bir kişiyi getirip koyduğunuz zaman o kişi çevreyi de çürütmeye başlar ve güveni de törpülemeye başlar. İşin özü bu.
Murat SABUNCU- Bu arada tazminat davaları açılıyor hakkınızda arka arkaya. Biraz sonra Katar konusuna geleceğim ama önce hukuktan bahsederken bir 500 bin liralık tazminat davası açtı Cumhurbaşkanı Salı günkü grup toplantınızdaki konuşmalarınızın bir kısmıyla ilgili. Onunla ilgili sorularımda var. Biliyorum ki siz kimi tazminatları şahsi tazminatları ev satarak, kendi evinizi satarak da ödediniz birkaç kere onu da biliyorum bir gazeteci olarak. Bu son tazminat davasını 500 bin liralık nasıl karşılıyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi Murat Bey, Erdoğan’ın açtığı tazminat davalarının benim aleyhime sonuçlanması için seyyar hakimler var. Bu davalar nereye düşüyorsa o davaların hakimleri değişiyor, daha önce benim hakkımda aleyhime karar veren hakimler oraya atanıyorlar. Böyle seyyar hakim dönemi başladı. Bunlar hiç önemli değil, ben bu davaları kazanırım. En son Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde aleyhime verilen bir davayı kazandım 13 bin Avro’da hazine bana ödeyecek daha ödemedi. O ödediği paralarla eğer yine içerde tazminat olursa bunu karşılayacağım ama ben o davaların yine tamamını kazanacağım.
Beni üzen nokta şu, niye 13 bin Avro hazine bana ödüyor, ödemek zorunda kalıyor neden? İki; geçen Salı günü benim söylediğimin neresi yanlış. Tank paleti bedava mı verdin? Bedava verdin. Aksi mi? Yo. FETÖ’ye orduya kumpas kurdun mu? Kurdun. Bunu kim söylüyor? Ben değil, ben biliyorum böyle olduğunu da senin milletvekilin söyledi, bende bu işin içindeydim dedi. Peki neresi bunun yalan? Üç; kozmik odayı kim açtı ben mi açtım? Kim talimat verdi? Sen talimat verdin. Dönemin Genelkurmay Başkanı dedi mi Erdoğan talimat verdi? Evet dedi. Peki o zaman bu hangi tazminatı açıyorsun? Başka? Buna benzer saydığım bir sürü şey var. Orduya kumpas kurulması vs. kanun çıkardılar Yargıtay’a FETÖ’cüleri atadılar mı? Atadılar. Ben çıkıp bunu o dönem bu kanun çıkıp o atamalar yapıldığı zaman Yargıtay’a 160 militan atadınız de mi? Ben dedim. Sen atadın mı? Sen atadın. Bunun neresi yalan? Yalan değil. Tazminat davası açmasının nedeni şu, doğru olduğunu o da biliyor aslında. Acaba mahkum ettirirsem içerde mahkemeler, seyyar mahkemelerle mahkum ettirirsem vatandaş diyecek ki bak Kılıçdaroğlu doğruları söylemedi birde tazminata mahkum oldu. Ama o vatandaş bu ülkede adaletin olmadığını biliyor. Öyle sanıyor ama onun küçük dünyası böyle ama baktığınız zaman böyle bir dünya yok artık, böyle bir dünya bitti artık. Söylediğim her şey kelimesi kelimesine doğru. Efendim takozla niye söyledin diye. Takoz şuanda demokrasinin önündeki en büyük takoz.
Murat SABUNCU- Kemal Bey, o günkü grup toplantınızda iki tane önemli nokta vardı not aldım onları size sorabileyim diye. Bir tanesi şöyle bir cümle kurdunuz, gözbebeği kurumlarımızdan bir tanesi de MİT. Her MGK toplantısında FETÖ’yle ilgili raporları getirdiler ciddiye alınmadılar cümleniz buydu. Şimdi tabi MİT 25 Mayıs 2010’dan itibaren Hakan Fidan’ın yönetiminde MİT Başkanı o. Bu süreçte Hakan Fidan’ın ve başında bulunduğu MİT’in FETÖ konusunda gerekli önlemleri aldığını ve uyarılarını yaptığını düşündüğünüz için mi bu cümleyi kurdunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Bakın ben bir kurumdan söz ediyorum kişilerden değil.
Murat SABUNCU- Kişiden bahsetmiyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi. Özellikle kurumdan. MİT gerçekten de gözbebeğimiz gibi korumamız gereken bir kuruluş ve orada da yanlışlıklar olmaz mı? Her kurumda olabilir ama önemli olan o yanlışların sürdürülebilir olmamasıdır, önlem alınmasıdır. MİT’in her MGK toplantılarını FETÖ’yle ilgili rapor verdiğini, ki bu raporlar 1979’lu yıllardan beri geliyor yani çok eski. Bizim FETÖ’nün siyasi ayağı diye hazırladığımız bir broşürde o raporun kapağı da yer alıyordu, fotoğraf olarak da yer alıyordu. En son MGK toplantısında, bir başka MGK toplantısına Taraf Gazetesi yayınlamıştı o dönem FETÖ’yle ilgili o zamanda CHP işte Gülen’i bitirme eylemi diye havuz medyasında yer almış yani Gülen’i koruyorlardı onlar. Bütün bunların tamamı var. Bütün bunların tamamını Erdoğan’da biliyordu. Ama Erdoğan’ın temel amacı şuydu, Erdoğan orduya kumpas kurmak istiyordu. Kendisine yüzde yüz biat eden bir ordu oluşturmak istiyordu. Kendisinin söylemlerinin dışına çıkmayan bir ordu oluşturmak istiyordu. Böyle yaptı. Bu kumpası kurdu. MİT her şeyde raporunu verdi, Başbakanda biliyordu, bakanlarda biliyordu, Genelkurmay Başkanı biliyordu, kuvvet komutanları biliyordu. Herkes bu gerçekleri biliyordu ama bunun siyasi riskini Erdoğan aldı üstüne. Kim söylüyor bunu? Dönemin Başbakanlık Müsteşarı söylüyor. Yazdığı kitapta diyor ki, biz MİT’in aldığı kararı uygulamadık bunun siyasi sorumluluğunu da Erdoğan üstlendi diyor.
Murat SABUNCU- Ki yine aynı konuşmada siz ordunun da MGK’ya bununla ilgili getirdiğini söylüyorsunuz. Tabi burada şöyle de bir rakam var efendim. Hani sadece ağırlaştırılmış müebbet alan generallere baktığımız zaman 83 general ağırlaştırılmış müebbet aldı darbe girişimiyle ilgili olan davada ki Türkiye’de o dönemde kara, deniz, hava sırasıyla 198, 55, 74 general yani 326 general vardı. Demek ki ordunun generallerinin yüzde 25’i FETÖ’cü imiş ya da başka türlü şeymiş ve iktidarın bundan haberi yok imiş gibi bir hani herkesin inanma sebeplerinden bir tane durum ortaya çıkıyor. Bu da efendim başka bir şey.
Kemal KILIÇDAROĞLU- İktidarın gayet haberi vardı. İktidar albayları tasfiye etmek için özel kanun getirdi. Biz bunları bilmiyor muyuz? Özel kanun getirdi. Kanun geçti parlamentodan biz buna itiraz ettik yanlış olduğunu da ifade ettik. Ama dediğim gibi orduya kumpas kuracaklardı kumpas kurdular. Ben Erdoğan’ın hala bugün BOP’un eş başkanlığını yaptığına inanan birisiyim ben. Erdoğan sıradan bir insan değil.
Murat SABUNCU- Kemal Bey, CHP milletvekili Ali Mahir Başarır Habertürk televizyonunda bir programa katıldı orada kullandığı bir cümleyi sonra tashih etti satılmış ordu. Sonra dedi ki hayır kastettiğim Katar’a tank paleti işte 20 yılda 50 milyon dolar ödenecek, kira ödenecek hikayesini söyledi. Yayıncı kuruluşun moderatörü gazeteci arkadaşımızda bunu sordu tekrar fakat Ali Mahir Başarır ve onun üzerinden siz ki grup toplantınızda cevap verdiniz. Tırnak içinde söylüyorum, sen kim ordu kim diye bir cümleyle başlamıştınız ve Habertürk’e de yayın kapatma cezası geldi. Şimdi iki noktadan baktığınız zaman Katar’a gelmek istiyorum buradan yavaş yavaş. Milletvekilinizin o cümlesini tashih şekli ve orada verdiği cevap ve üzerine gelinmesi ve Habertürk’e verilen kapatma cezası ikisi konusundaki yorumunuzu rica ediyorum.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi şöyle, o konuşmada rahatsız edici cümle düzeltildi zaten. Kaldı ki kendisi düzeltti. Ayrıca oturumu yöneten moderatörde düzeltmesini istedi düzeldi. Yanlış anlaşıldıysam özür dilerim diye bir cümlede kullandı. Yani olay bitti aslında. Çünkü kastettiği tank palet fabrikasının bedava verilmesiydi.
Şimdi tartışılması gereken konu hiç tartışılmadı. Şunu sorabilirlerdi, tank palet fabrikasını Katar’a niye veriyoruz? Ethem Sancak’ın tank palet fabrikasıyla ne ilgisi var? Yine Erdoğan’ın Ethem Sancak’a şunu da al yanına dediği bir kişi daha var şuanda ismini hatırlamıyorum…
Murat SABUNCU- Güneysulu köyünden Talip Öztürk.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet Talip Öztürk onu da yanına al dediği…
Murat SABUNCU- Konuşma var Ethem Sancak’ın Youtube baksa herkes görebilir.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ethem Sancak kendisi söylüyor zaten, ya ben bu işi yapamam Katarlıları ortak edersen belki bu işi yaparım falan filan diye söyledi. Açıklama yaptı 2018’de ilk tankımız olacak diye kim? Savunma sanayinin başında olan kişi söylüyor. 2020’deyiz ortada tank var mı? Tank yok. Şimdi tank palet fabrikasının Katar ordusuna peşkeş çekilmesini ben vatana ihanet olarak görürüm. Bana çıkıp ister Erdoğan, ister onun sözcüsü, ister AK Partiden herhangi bir yetkili çıkıp desin ki örneğin şu ülkede de bir tank fabrikası şu orduya verilmiştir. Bana bir örnek versinler. Mesela Papua Yeni Gine’yi verebilirler, Güney Kore’yi verebilirler, Amerika’yı verebilirler, Rusya’yı verebilirler, Kanada’yı verebilirler, Kuzey kutbunda ya da güney kutbundan bir ülkeyi verebilirler, Yeni Zelanda’yı verebilirler. Dünyada örneği yoktur. Niye biz bu fabrikayı veriyoruz? Buna asıl karşı çıkması gereken o dönemin Genelkurmay Başkanıdır. Kimse korkudan konuşamıyor kimse. Kim konuşuyor? Biz konuşuyoruz. Kimin adına konuşuyoruz? Türkiye Cumhuriyetinin çıkarları adına konuşuyoruz. Eğer bu ülkede ensesine vurup tank palet fabrikasını ellerinden alıp Katar ordusuna peşkeş çekiyorlar ve buna kimse ses çıkarmıyorsa ses çıkarmayanların tamamı ülkelerini sevmeyen insanlardır. İtiraz edeceksin, hayır diyeceksin bu olmaz diyeceksin. Şimdi bu bölge bizim bulunduğumuz coğrafya Silahlı Kuvvetlerimizin donanım olarak da, moral olarak da çok güçlü olması gereken bir bölgedir bu bölge. Jeopolitik olarak, stratejik olarak bakıldığı zaman bizim güçlü olmamız lazım, ordumuzun güçlü olması lazım. Bu orduya kumpas kurup darmadağın ettiler mi? Ettiler. Eden adam nerede? Sarayda oturuyor. Ellerindeki tank palet fabrikası alındı mı? Alındı. Alıp Katar’a veren kim? Sarayda oturuyor. Sarayda oturan diyor ki, ben orduyu seviyorum siz orduya ihanet ettiniz. Orduya ihanet eden sensin kardeşim, sen yaptın orduya ihaneti. Generalleri aldın, paşaları aldın. Genelkurmay Başkanı. Bir ordunun Genelkurmay Başkanını aldılar hapse attılar.
Murat SABUNCU- İlker Başbuğ.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet, hapse attılar. Kimin sesi çıktı, bu yanlıştır diye kim söyledi? Devletin bütün sırlarına vakıf olan bir kişi aldınız içeriye attınız. Ben kendisini ziyaret ettim hem de 30 Ağustos’ta. 30 Ağustos Zafer Bayramında gidip ziyaret ettim. Korkularından bile gidemiyorlardı. Bu iş sıradan bir iş değildir. Türkiye’nin tank üretmemesi için her şeyi yapıyorlar. Türkiye’nin güçlenmemesi için her şeyi yapıyorlar. Hani Katar tank üretse Katar’ın tank fabrikaları olsa ya da Güney Kore gibi, Almanya gibi motor üretse falan dersiniz ki tabi gelsin yani yapsın, motor üretecek vs. falan filan. Tankın T’si yok orada. T’si bile yok. Sonra siz bunu nasıl kalkar verirsiniz 20 milyar dolarlık şeyi bedava veriyorsunuz. 1 dolardan kira verseler sadece arazi kirası devasa bir araziye kurulmuş burası, bir entegre tesis burası. Onlar yok.
Murat SABUNCU- Kemal Bey, galiba sadece problem Katar’da değil. İhale yönetmeliği, başkası girdi mi, çıktı mı, yerli, milli iddiasında olunup bunun şey yapılması, ordunun hassasiyeti. Yani sizin özel olarak herhangi bir ülkeyle ilgili probleminiz yok değil mi? Yani Katar’dı, şuydu buydu diye bakmıyorsunuz değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır efendim.
Murat SABUNCU- Siz bir şeffaflıktan bahsediyorsunuz, siz bir yerli ve milli bir silah sanayinden bahsediyorsunuz doğru anlıyorum değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Şimdi bakınız, bir sefer olay gerçekten bir Katar olayı değil. Ama bir Katar sevdası var benim itiraz ettiğim o. Biz ilk baştan sorduk bunu nasıl verdin, ihaleyi ne zaman yaptın, ihale nerede yayınlandı bunu da sorduk. İhale yok, ihale ilanı da yok. Çünkü cumhurbaşkanlığı kararı resmi gazetede yayınlandı o karar üzerine aldık bu soruların tamamını sorduk birde broşürümüz var bu konuda hazırladığımız. Yapılan bütün yasalara aykırı uygulama orada da var. İkinci kararnameyi resmi gazetede yayınlamadılar. Ama ikinci kararnameyi de biz açıkladık. Resmi gazetede yayınlanmayan gizli çünkü yayınlasalar o kararnameyi herkes görecek. Onu da biz açıkladık ikinci kararnameyi de.
Murat SABUNCU- Kemal Bey, bu grup toplantınızda çok atıfta yaptım ama çok konuşuldu çünkü grup toplantısı. Cümlenize başlarken dediniz ki, bizim milletvekillerine notlar gider TSK ordu hakkında ve din konusunda fazla böyle hani yorum yapacak, insanların yanlış anlayacağı cümleleri kullanmayın deriz dediniz. Çünkü buraları hani siz siyasetten arındırmaya çalışıyorsunuz. Bir şey oldu bu süreçte bu Ali Mahir Başarır’ın sonra tashihini ettiği cümleden sonra. Siyaseten herkes konuşabilir son tahlilde her konuda ama Genelkurmay Başkanı Orgeneral Yaşar Güler’de bir cümle söyledi. Başını TOBB’un çektiği bir grup iş insanı grubu da kalktı gitti falan. Hem Yaşar Güler’i, hem bu diğer ziyareti ve bununla ilgili cümleleri nasıl karşıladınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi bakınız, biz milletvekili arkadaşlarımıza her hafta bir haftalık değerlendirme göndeririz bu yaklaşık bazen 60, bazen 70 sayfa olur. Oradan milletvekili arkadaşlarımız gittikleri bölgede karşılaştıkları sorunların yanıtlarını biraz orada bulurlar. Orada bir kuralımız vardır Diyanet İşleri Başkanlığı ve Genelkurmay Başkanlığıyla ilgili politik söylemde bulunmayın diye. Çünkü bu iki kurumun siyasetin dışında kalması lazım buna özen gösteririz. Eğer bu konularda bir kişi kalkıp konuşacaksa eğer o da Genel Başkan veya onun yetki verdiği bir arkadaş konuşur. Ama onun dışında kimse konuşmayacak. Bu gelenek bize Mustafa Kemal’in geleneğidir. Yani Genelkurmay Başkanlığını da, askerleri de, din diyanet işlerini de siyasetin dışında kalsın bunlar demiş. Herkes kendi işini yapsın.
Şimdi bu süreçte Hulusi Akar konuştu. Doğru konuşabilir çünkü Hulusi Akar eski asker artık siyasetçi yani bildiğimiz siyasetçi konuşur vs. düşüncelerini söyler. Genelkurmay Başkanının bu konuda konuşması doğru değildir. Sıcak siyasetin ortasına atlaması doğru değildir yanlıştır. Ama birilerinin baskısıyla onu söylediyse o çok daha büyük bir ayıptır. Yoktur öyle bir şey. Kaldı ki orada tashih edilmiş, ifade düzeltilmiş, her şey var, Hulusi Akar konuşmuş, Milli Savunma Bakanlığı açıklama yapmış. Neden böyle bir konuşmaya ihtiyaç duyuyor? TOBB Başkanı. TOBB Başkanı zaten talimat verilmiştir TOBB Başkanı oraya gitmiştir yani. TOBB Başkanının kendi iradesi yoktur ki TOBB Başkanının. Hangi iradesi vardır? TOBB Başkanına dediler Yassıada’ya git şu kadar yatırım yap yapıldı ne oldu. O kadar ölü yatırım duruyor orada. O yatırımın yerine TOBB Başkanına sormak lazım esnaf bu kadar zorda değil mi? Bir kuruş para esnaf için ayırdı mı acaba? Yok. Sırtını saraya dayayıp istikbal bekleyen kimse olmamalı. Sırtını saraya dayayanları tarih affetmeyecektir. Asla affetmeyecektir. Kendi bulundukları kurumlara ihanet edenleri de tarih affetmeyecektir. Herkes kendi camiasının çıkarlarını savunmak zorundadır. O çıkarların üzerinde Türkiye Cumhuriyeti devletinin çıkarları vardır. Siz kendi camianızı korumuyorsunuz, Türkiye’nin çıkarlarını da korumuyorsunuz ama sarayın çıkarlarını koruyorsunuz, onun taleplerini yerine getiriyorsunuz. Bu olmaz. Siyasette de bu olmaz, ahlakta da bu olmaz. Bunlar olmaz. Herkes yerini bilmeli, herkes yerine göre konuşmalı. Türkiye Cumhuriyeti devletinin çıkarları her şeyin üstündedir. Ben kalkıp da efendim tank palet fabrikasını Katar ordusuna sıfır fiyata peşkeş çektiriyorsam buna önce herkesin itiraz etmesi lazım, bütün vatanseverlerin itiraz etmesi lazım.
Hatırlar mısınız Murat Bey, Amerika’da küçük bir koy galiba ya da küçük bir liman Katar veya Suhutlar almıştı ihaleyle Amerika’da kıyamet koptu ve vazgeçtiler. Biz onlar kadar bile milliyetçi değiliz hangi milliyetçilik. Yerli. Hangi yerli. Yerli ama gayri milli. Yerli doğru ama gayri milli bir ittifakla karşı karşıyayız.
Murat SABUNCU- Şimdi efendim ittifak deyince tabi millet ittifakı ve sizin Meral Hanımla İYİ Partiyle bir şekilde götürdüğünüz ve iyi de götürdüğünüzü insanların düşündüğü, söylediği bir durumla karşı karşıyayız. Şimdi tabi ittifak deyince seçimlere doğru gidilen bir süreçten bahsediyoruz. 2023’e kalmayabilir erken olabilir diye sizin de daha evvel hem bir demeciniz var, hem de çağrınız var erken seçimde istiyorsunuz. Tabi herkes zaman zaman cevap verdiniz ama şu da çok önemli. Birincisi, ittifak genişler mi? Ne demek ittifak genişler mi? Yani yeni partiler var işte Gelecek Partisi var, DEVA Partisi var, HDP zaten var. Genişletmek noktasında bir şey olur mu? Belki daha da önemlisi seçimlere doğru giderken değil de Türkiye’nin içinde bulunduğu bu büyük kaos ortamı yani demokrasisi, ekonomisi, dış politikası olurken bir demokrasi ittifakının konuşulması yani seçimleri bekleyip seçimlere doğru giderken bu genişlemeyi yapmak ya da son olarak şöyle toparlayarak soruyum size ayrı ayrı yerlerde çalışmalar yapılıyor. İşte Gelecek Partisiyle görüştünüz Ahmet Davutoğlu’yla bir parlamenter sistemle ilgili çalışma yapıyor size geliyor. Meral Hanım söylüyor, işte HDP’nin var, DEVA’nın var falan ayrı ayrı yerlerde ama bir bütün olarak demokratik bir ittifak olarak yan yana gelme noktası, seçimleri beklemeden ya da illa bir aday çıkartılması noktasında sadece oraya takılınmadan bu konuda bir şey yapıyor musunuz, bu konuda bir gelişme var mı efendim?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Murat Bey, millet ittifakı seçimler döneminde oluşturuldu. Dolayısıyla iyi sonuçlar elde edildiği kanısındayım. Millet ittifakının ana söylemi de zaten demokrasiydi, insan haklarıydı, basın özgürlüğüydü, bağımsız yargıydı bunlar üzerinden yürüyordu ve bir protokolümüz vardı. Genel Başkan Yardımcılarının imzaladığı bir protokol, o protokolü de kamuoyuna açıkladık. Yerel yönetimlerde bir ittifak sözkonusu değildi ama vatandaş kendisi zaten o ittifakı yaptı ve onun da sonuçları çıktı ortaya. Şimdi önümüzdeki süreçte öncelikle saray acaba ben kendi iktidarımı sürdürmek için nasıl bir yasal düzenleme yapabilirim bunun arayışı içinde. Önce buraya bakmamız lazım. Bu arayışı hayata geçirmesi için küçük ortağını da ikna etmek zorunda yani MHP’yi de ikna etmek zorunda yani biz bunu böyle yaparız diye. Bu arayış ve bu çalışmanın devam ettiğini gazeteler yazıyor, sizlerde söylüyorsunuz, bizlerde biliyoruz bu arayış devam ediyor. Sonuçlanır mı sonuçlanmaz mı bilmiyorum. O arayışa göre yeni bir tablo çıkarsa siyasette kendisini yeni ortaya çıkan tabloya göre konumlandırır. Pozisyon böyle devam ederse elbette ki demokrasiyi isteyenler bir araya geleceklerdir buna inanıyorum ben. Ben Murat Bey önümüzdeki seçimleri bir parti seçimi olarak görmüyorum. Yani CHP’nin, İYİ Partinin, HDP’nin, Saadet Partisinin, AK Partinin, MHP’nin seçimi olarak görmüyorum. Önümüzdeki seçimler demokrasiden yana olanlarla otoriter rejimden yana olanların seçimi aslında. Bu kadar açık, bu kadar net. Dolayısıyla tabloya da böyle bakmamız lazım. Tabloda demokrasiyi isteyenlerin ortak bir söylemi var güçlendirilmiş parlamenter rejim. Güçlendirilmiş parlamenter rejimin. Parlamenter rejimin başına neden güçlendirilmiş sözcüğü konuyor ona da dikkat etmek lazım. Onun temel amacı da şu, parlamenter rejim deyince eskiye dönmek değil eskinin hatalarını kabul etmek ve o sorunlu süreci götürmek değil. Tam tersine bir daha bu ülkede iktidar krizi, başka krizler çıkmasın diye yeni bir anayasayla parlamentosu güçlendirilmiş, demokrasisi güçlendirilmiş, denetim organları güçlendirilmiş, yasama, yargı, yürütmenin sağlıklı bir zeminde işlediği, liyakat sisteminin tümüyle devlet yapısı içinde egemen olduğu bir rejim bunu savunuyoruz. Bu konuda Sayın Davutoğlu ve ekibi geldiler güzel bir çalışma yapmışlar demokratik parlamenter, güçlendirilmiş parlamenter sistemle ilgili olarak güzel çalışma yapmışlar. Benzer bir çalışmayı bizde yapıyoruz zaten. Yanlış hatırlamıyorsam bu talep yani İYİ Parti tarafından da, Saadet Partisi tarafından da dillendirildi. Sayın Babacan’da zaten güçlendirilmiş bir parlamenter rejim olmasını savunuyor. Önümüzdeki süreç için bugünden bir araya gelmek çok erken. Bir sefer önce partilerin kendi kurultaylarını yapmaları, yeni yönetim organlarını seçmeleri ve ondan sonrada toplumun önüne çıkmaları gerekiyor. Bu süreç şuanda devam edip gidiyor. Ama şöyle söyleyebilirim, söylemde bir ortaklaşma var güçlendirilmiş parlamenter sistem üzerine var olan ucube sistemin cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminin Türkiye’yi felakete götürdüğünü zaten vatandaşlarda kabul ediyorlar. Böyle bir tabloda var. Dolayısıyla ben önümüzdeki süreci umutsuzluk değil tam tersine Türkiye’nin aydınlığa çıkabileceği, demokrasiden yana olan siyasi partilerin bir araya gelip Türkiye’ye gerçek anlamda demokrasiyi getirmek için çaba harcayacaklarına inanıyorum. Şuna da inanıyorum Murat Bey, belki de Türkiye’de ilk kez çok partili düzeni ifade edeyim süreç içinde belki tarihimizde ilk kez vesayetin tamamen dışında, bir vesayet olmaksızın oturup siyasi partiler Türkiye Cumhuriyeti devleti için sağlıklı, tutarlı bir anayasa yapacaklar ben buna inanıyorum.
Murat SABUNCU- Bu önemli vesayetin dışında bir anayasa. Kemal Bey, tabi anayasa deyince bir süredir ki zaman zamanda cevap verdiniz siz buna. 2018 yılında Cumhurbaşkanlığı seçimlerine giderken millet ittifakının içinde CHP’nin İbrahim Kaboğlu’nun önderliğinde bir anayasa taslağı hazırladığı, bu taslağın içinde hazırlarken İYİ Partinin de olduğu, diğer partilerinde olduğu ve bu özellikle anayasanın ilk 4 maddesi ki o konuda hassas olduğunuzu da biliyorum ama bu konu çok konuşuluyor. Yani siz bunu Cumhuriyette ve Sözcü’de söylemiştiniz geçen gün Ümit Özdağ yine çıktığı bir programda gazeteleri de göstererek şey yaptı. Hani ben bir kere daha burada sormuş, izleyenler bunu anlamış olsunlar. Efendim o taslak var mıydı, varsa ne idi ve bunun sonucunda özellikle bu 4 maddeyle ilgili sizin görüşünüz nedir?
Kemal KILIÇDAROĞLU- 4 maddeden başlayım. Asıl amaç ilk 4 maddenin değiştirilmesi gerektiğini söyleyen AK Parti milletvekili. Önemli olan ne? Bu cümleyi ne zaman ve nerede kullandığı. TBMM kürsüsünde anayasa değişikliklerinin yapıldığı tartışmalarda söyledi. Ben o dönem Sayın Bahçeli’yi ziyaret etmiştim, bu anayasa değişikliğine destek vermemesini istemiştim, bakın demiştim ilk maddeyi değiştireceğiz diye çıkıp meclis kürsüsünden konuşma yaptığı AK Partili milletvekili buna nasıl destek verilir?
Murat SABUNCU- Hangi milletvekili hatırlıyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şuanda hatırlamıyorum. Ama ben arkadaşlara söylerim arkadaşlarımız o milletvekilinin ismini de, hatta tutanakları, hatta görüntülerini de belki bizim yanlışımız eskiye dönüp bu olayları alıp kamuoyunun önüne bu tartışmalar sırasında koymamak. Bizim en büyük eksiklerimizden birisi belki bu. İlk 4 maddeyle ilgili olarak ben TOBB’in genel kurulunda bir konuşma yaptım. Elime anayasayı aldım ilk 4 maddeyi tek tek okudum ve dönüp her maddeden sonra bunun neyini değiştireceksiniz dedim ilk 4 maddeyi. Dolayısıyla biz ilk 4 maddenin değiştirilmesi, çıkarılması böyle bir düşünce hiç olmadı hiç ama. Olmadı ama söyleyen kişilerin, değiştirilmesini öneren kişilerin AK Partili olduğunu gayet iyi biliyorum.
İki; malum bir anayasa uzlaşma komisyonu da kuruldu parlamentoda. Grubu olan bütün partilerin eşit sayıda milletvekilleri vardı ve o milletvekillerinin arkasında da her parti belli sayıda anayasa hukukçusu, akademisyen ya da hukukçu danışman almıştı yanına. Bunlarda çalıştılar. Yanlış hatırlamıyorsam ilk 60 madde üzerinde de bir mutabakat sağlanmıştı sonra kaldı o düzenleme bir şekliyle kaldı.
Şimdi o düzenleme kaldı ama biz parti olarak bu çalışmaları kendi içimizde yaptık yani ne olabilir bundan sonra ne olabilir diye yaptık. Şimdi millet ittifakı olduktan sonra bir anayasa değişikliği çalışması hiç olmadı. Hiç olmadı yani. 4 parti bir araya geliyorduk zaman zaman yani Demokrat Parti, İYİ Parti, CHP, Saadet Partisi biz 4 parti zaten bir araya geliyor protokoller var, imzalıyoruz vs. falan. Anayasa değişikliğiyle ilgili TÜSES’in bir çalışması oldu ve TÜSES çağrılar yaptı bizden de Sayın Kaboğlu katıldı o TÜSES’teki toplantıya. Diğer partilerden de milletvekili arkadaşlar. Hangileri katıldı onu da bilmiyorum. Katılmış olabilirler, katıldılar görüştüler. TÜSES saygın bir sivil toplum örgütü bu konuda ciddi araştırmalar yapan. Sadece anayasa değil yani ekonomi konusunda daha öncede Filistin’le ilgili bir Ortadoğu, Filistin’le ilgili toplantı yapmıştı ona da ben katılmıştım, Temel Bey katılmıştı konuşmalar yaptık. Dolayısıyla bir sorunumuz yok. Bir bardak suda fırtına diyeceğim bir bardak suda fırtına bile yok. Çünkü yalan üzerine bir yalan rüzgarı üzerine söylemler. Yok öyle bir şey. Olmayan bir şey tartışılıyor. Gerçekten de büyük bir hayretle izliyorum. Bir şey yok ortada, oturdunuz efendim anayasa yaptınız. Yok öyle bir anayasa.
Murat SABUNCU- Şimdi efendim Karar TV’nin programında bir cümle kullandınız. Dediniz ki, Kürt partisi yeni dizayn ediliyor, kurulabilir dediniz. Bu konuda bilgi sahibi olduğunuzu da ben öyle anladım, öyle algıladım. Hangi yerlerde aranıyor yani bu partiyi kurmak ya da bu devletin ya da iktidarın bir kısmı tarafından mı böyle bir parti kuruluşu hazırlanıyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bize gelen bilgi şöyle, iktidar HDP’yi kendi yanına çekemeyince acaba ikinci bir parti kurup HDP’yi parçalayabilir miyiz arayışı içinde. Bununla ilgili olarak da İmralı’yla acaba görüşme yapabilir miyiz, onları ikna edebilir miyiz, ikinci bir Kürt partisi kurma ve onları parçalama yönünde. Bu tür bilgiler geldi.
Murat SABUNCU- Yani Öcalan üzerinden mi İmralı’yla görüşmek?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet öyle bilgiler geldi. Tabi sonuç almak mümkün mü değil mi bilmiyoruz tabi. Ama Selahattin Beyin özellikle içerde tutulma gerekçelerinden birisinin de bu olduğu ifade ediliyor. Çünkü zaten hani Selahattin Bey Allah aşkına yani Cumhurbaşkanı adayı olabiliyorsunuz ama dışarı çıkamıyorsunuz. Sizde buna demokrasi diyorsunuz bu çok gerçekten aklın alamayacağı bir şey. Üstelik Cumhurbaşkanı adayı olabiliyorsunuz. Kararını verende hakim. Birde değil hakimler yani. YSK hakimlerden oluşan kurum. Ama içerde kalacaksın diyor aday olursan içerde kalacaksın.
Murat SABUNCU- Tabi 31 Mart seçimleri sürecinde Öcalan’ın mesajlarını bir hoca üzerinden iktidar gelmesini sağlamıştı biliyorsunuz İmralı’ya gidildi, geri gelindi…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu iktidar kadar ve onun küçük ortağı kadar gayri milli olan hiçbir siyasi parti bugüne kadar Türkiye’de oluşmadı yani. Gerçekten hiç oluşmadı yani. Tamamen gayri milli. Bize gelince her türlü suçlama yapılabilir ama onlar her şeyi yapabilirler kimse onlara bir şey diyemez. Böyle bir ahlak dışı uygulama var.
Murat SABUNCU- Şimdi de Öcalan üzerinden parti arayışı. Birde efendim o dönem bir cümle daha kullanmıştınız o da çok tartışıldı. Sarayın finanse ettiği yeni partilerden bahsetmiştiniz, kişilerden bahsetmiştiniz. O konuda yeni bilginiz var mı yani o finanse edilen partiler kuruldu mu, kurulma aşamasında mı, nasıl bir şey gidiyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle, tabi yeni partiler kurulurken efendim işte millet ittifakının parçalanmasını sağlamak saray ittifakının yani cumhur ittifakının temel hedeflerinden birisi yani bunu anlamamak için kör olmak lazım veya hiç siyaseti bilmemek lazım. Temel amaç nedir? Biz bu millet ittifakını nasıl dağıtırız, millet ittifakını nasıl böleriz, millet ittifakı nasıl birbirine düşer, millet ittifakının içindeki partiler nasıl bir kaos süreci içine girer bunun arayışı içinde bunun çabasını gösteriyorlar. Dolayısıyla önce uğraştılar, didindiler acaba nasıl biz parçalarız diye olmadı, olmuyor yani.
İkinci olarak da şimdi çok parti kurdurarak acaba buradan bazı seçmenleri bir başka yere kaydırabilir miyiz bunun arayışı var. Yani bunu anlamamak dediğim gibi yani bunu anlamamak siyaseti okumamak demektir. Siyaset bu kadar açık, bu kadar net aslında. Bunu yapmaları onlar için doğru mu? Onlar için hedef bu zaten bunu yapmak istiyorlar zaten. Dolayısıyla bu tuzağa demokrasiyi savunan hiç kimsenin düşmemesi lazım. Hem gidip burada bir parti kuracaksın, başka bir şey yapacaksın dolayısıyla da bu aşamada bunun bu kadarını söyleyeyim dolayısıyla buna herkesin dikkat etmesi lazım. Özellikle demokrasiyi savunanların dikkat etmesi lazım.
Murat SABUNCU- Kemal Bey tabi Covid çok yaygın. Sağlık boyutu var, ekonomi boyutu var. Tabi sağlık boyutunda biliyorsunuz maske dağıtılamadı sorun olmuştu. Zatürre aşısı yapılacak dendi pek çok olmayan var yakınlarımız dahil buna. Grip aşısı zaten bulmanın imkanı yok. Dün gördüm bir bilim kurulu üyesi hoca yeni grip aşısı olabiliyordu. Şimdi de 11 milyon doz Çin’den bir aşı geliyor. Biliyorsunuz üçüncü fazı henüz test edilmedi faz üç denilen o aşama geçilmedi ama olacaklar, insanların olması önerilecek 11 milyon. Bir güven sorunu var Türkiye’de. Yani işte enflasyon rakamına güvenmiyor insanlar, büyümeye güvenmiyor veya açıklanan bir sürü yeni verilere güvenmiyor. Aşı konusunda da bir tırnak içinde soru işareti var insanlarda. Mesela siz bireysel olarak soruyorum bu Çin aşısı geldiği zaman olur musunuz? Yani ne düşünürsünüz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Doğrusunu isterseniz tabi doktorlara danışacağız yani buna kararı benim vermem kadar yanlış bir şey yok. Doktorlar evet bu aşıyı olun derlerse olacağız. Yani işin uzmanına soracağız. Hep liyakati savunuyoruz işin uzmanını savunuyoruz. İşin uzmanı evet bu aşıyı olmanız gerekir derlerse oluruz yani bir önyargım yok. Keşke hani gerçekten aşı tedavi edecek gücü, potansiyeli içinde taşıyan ilaç mı denir artık ona ne denir ……. mi denir varsa yani insanlar Covid’e yakalanmayacaksa bu aşıyı yapmalıyız. Hatta hani böyle başarı yüzde 60 – 70 – 80’lerde olsa bile bu aşıyı mutlaka yapmalıyız. Çin’den gelmesi veya başka bir ülkeden gelmesi, insanlarımızın aşı olması ve sağlıklarının korunması önemli. Ama şu bir gerçek, Covid sürecini asla yönetemediler asla. Orada bile önyargılı davrandılar. Bizim belediye başkanlarının elini, kolunu bağlamak istediler, yardım için kampanya açıldı paralarına el koydular. Aş evi için üstelik yıllardır çalışan aşevi çalışsın fakir fukaraya oradan yemek götürülüyor, sürekli yıllardır yapılıyor bu Eskişehir’de. Oraya gelen paralara bile el koydular, yasadışı uygulamalar yaptılar. Ama biz tabi şunu söyledim bütün belediye başkanı arkadaşlarıma. Asla şikayet etmeyeceksiniz. Önünüze konan her engeli hukuk içinde aşacaksınız ve gereğini yapacaksınız. Hepsi yapıldı aşıldı ve gereği yapıldı. Bakın Adana’da sedye üzerinde bile yer yok diyorlar. Yani yoğun bakımdan vazgeçtim sedye üzerinde yer yok. Zeydan Karalar ne yaptı oraya? Sahra hastanesi yapmak istedi. Hemen gidip kapısına mühür vurdular niçin? CHP’li belediye olduğu için. Şimdi sedye üzerinde yer yok. Artı sağlık yönünü yönetemediler, ekonomi yönünü de yönetemediler. Bütün esnaflar perişan vaziyette. Bakın sanayici için bir şey demiyorum. Ama bütün esnaflar, bütün hizmet sektörü, turizm sektörü tam bir felaket. Peki hangi önlemler alındı? 1 lira ya da 1 kuruş esnafa verildi mi? Verilmedi. Borç verildi sadece faiziyle beraber. Gidin başka ülkelere gidin hani bizi kıskanan ülkelere gidip bir bakın bakalım, Yunanistan’a bakın, Yeni Zelanda’ya bakın, Japonya’ya, Güney Kore’ye, Kanada’ya bakın diğer ülkelerden söz etmiyorum. Onlar kendi esnafları için ne yaptılar? Spor karşılaşmalarını yayınlamak için bir Katar firmasına 500 milyon dolarlık ihaleyle kazanmıştı 500 milyon dolarlık parasını ödeyecek futbol kulüplerine onların karşılaşmalarını yayınlayacaktı. Anlaşma vardı, ihaleyle almıştı ödemeyeceğim dedi parayı. 90 milyon dolara indirdiler. 90 milyon bir kişi için. Yasalara aykırı, dava açsalar alacaklar. Ama Katar firmasının arkasında Erdoğan var. Peki o 90 milyon doları bari alın tamam indir kardeşim 90 milyon doları sen futbol kulüplerine verme ver ben bunu esnafa dağıtacağım deseydi ne olurdu? Esnaf hiç değilse o 90 milyon dolardan bir parça nasiplenmiş olacaktı. Bakın bir kişiye 90 milyon dolar, milyonlarca esnafa 1 lira bile yok.
Murat SABUNCU- Birde efendim biliyorsunuz köprü, otoyollarda da indirim yok. Yani Türkiye’nin dolarla, Euro’yla yaptığı anlaşmalarda geçmediğimiz köprülerden verilen paralarda herhangi bir indirim bir talebi yok, yani öyle bir şey duyulmadı.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ama Katar firmasına şu yapıldı bu dediğim 90 milyon doların dışında ayrıca doları sabitlediler 5.80 yaptılar. Yani Türk lirasına çevirdiler. Katarlı olmanın ayrıcalıklarını görüyorsunuz değil mi? Çünkü Türkiye Metin neydi eski AK Parti milletvekili gazeteci olan hani Katar Türkiye’yi besliyor diye açıklama yapan milletvekili. Katar zaman zaman Türkiye’yi besliyor diye televizyonda açıklamalar yapmıştı. Koskoca Türkiye Cumhuriyeti devletinin Katar’ın beslemesi pozisyonuna gelmesinin ve bununda itiraf edilmesinin acı olduğunu ben görüyorum yani çok acı bir şey.
Murat SABUNCU- Efendim şöyle toparlamak istiyorum. Sizinle görüşeceğimi duyan bir…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Mehmet Metiner.
Murat SABUNCU- Sizinle görüşeceğimi duyan 65 yaş üzerindeki bir tane vatandaş Kemal Beye söyler misin bizim biliyorsunuz toplu ulaşımdan yararlanmaları yasaklandı. Ara sıra doktora gitmesi gerekiyormuş aile hekimine ve ulaşım herkesin biliyorsunuz taksi ya da başka türlü şeyleri yok. Aslında bu küçük bir örnek ama önemli bir örnek. Yani esnafın dükkanı kapalı, yaşlı evden zor çıkıyor çıktığı zaman ulaştırmayı kullanması yasak. Bu sosyal adalet noktası ki siz cumhuriyette yazdığınız makalede ikinci yüzyılla ilgili noktada ve dünyadaki bu yeni konjonktürle ilgili şeyi de söylüyorsunuz. Galiba demokrasi çok aç olduğumuz bir şey hukuk ama aynı zamanda bu sosyal adalet ve ekonomideki gelişmelerde çok önemli. Son cümleyi alıp öyle toparlayalım efendim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sosyal devlet aslında düşük gelirlinin yanında olan devlet demektir. Gelir dağılımını dengeleyen devlet demektir. Sosyal devlet hiç kimsenin aç ve açıkta kalmadığı ve bunu sağlayan devlet demektir. Anayasamızın ilk 4 maddesinde değiştirilmesi dahi teklif edilemeyen maddelerinden birisi Türkiye Cumhuriyeti devletinin bir sosyal devlet olduğu vurgusudur. Dolayısıyla şuanda Türkiye bir sosyal devlet olmaktan çıkmış vaziyette. Pandemi sürecinin getirdiği en büyük tehlike gelir dağılımındaki dengesizliğin büyümesidir. Fakirler daha fakir oldu, gelirleri çok daha düştü, gelirleri fazla olanların ise gelirleri çok arttı.
Bakın şu örneği vereyim ben size, şuanda bankalarda bulunan mevduatın yüzde 56’sı dolar döviz yani. Düşünebiliyor musunuz Türkiye Cumhuriyeti devletinde yaşayan vatandaşlar birikimi olan vatandaşlar Türk lirasına değil Amerikan dolarına güveniyorlar niçin? Yerli ve milli hükümetimiz bunu böyle yaptığı için, süreci buraya getirdiği için. Bu nedenle gerçekten samimi söylüyorum gayri milli bir yapıyla karşı karşıyayız. Ben şunu ifade edeyim, hiç kimsenin umutsuzluğa kapılma hakkı yok. Biz bu güzel ülkeyi gerçekten yeniden inşa edeceğiz, gerçekten çok güzel bir ülkemiz var, insanlarımız çok iyi, çok güzel. Yeter ki iyi niyetle, yeter ki hoşgörüyle, eleştirilere tahammül ederek ama neyi nasıl yapacağımızı da bilerek kamuoyunun önüne koyarak ve kamuoyunun desteğini alarak biz bu sorunları aşabiliriz. Aşma gücümüz var mı? Var. Potansiyelimiz var mı? Var. Kadrolarımız var mı? Evet kadrolarımızda var. Kimlerle yapacağız? Açık ve net söyledim kurultayda da dostlarımızla birlikte yapacağız. Demokrasiden kim yanaysa, demokrasiyi kim savunuyorsa onlarla beraber yapacağız. Bu demokrasiyi kurduğumuz zaman göreceksiniz Türkiye bölgesinin de en güçlü ülkesi olacaktır, saygın bir ülke olacaktır, hukukun üstünlüğü olacaktır, insanlar düşüncelerini rahatlıkla ifade edeceklerdir. Bütün bunların hepsini yapmak mümkün ve yapacağız ve kararlıyız. Sonuna kadar kararlıyız. Bunun için önümüze engeller çıkarılır mı? Çıkarılabilir, tehditler olur mu? Tehditler olabilir. Bunlar bizi yıldıramaz. Biz inandığımız yolda ülkenin çıkarları bağlamında yolumuza devam edeceğiz.
Murat SABUNCU- Anketlere bakıyor musunuz? Bakıyorsunuzdur çok değişik çıkıyor ama hani farklı farklı gözüküyor ama 25 bandının çok üzerine çıkmayan bir CHP yani anketlerin sonuçları bunu nasıl yorumluyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle, doğrusunu isterseniz bugün için bu anketler çok fazla bir şey vermez bize. Yani seçimlere doğru olur. Kararsızlar fazla. Doğrudur kararsızlar fazla olabilir. Yani AK Partiden kopanlar hemen birdenbire biz falan partiye gidiyoruz demeyebilirler. Yeni partilerin kuruluşları var, o süreç var onun görülmesi lazım. Birde şuanda vatandaş zaten gerçekten can derdinde. Mutfaklarda yangın var. Seçim istiyor mu, istemiyor mu, seçimi kaçı istiyor, kaçı seçim istemiyor bütün bunlarında oturulup tartışılması lazım. Dediğim gibi vatandaş gerçekten perişan vaziyette. Ben seçimlere yakın bir süreç içinde asıl net pozisyonun o süreçte ortaya çıkacağına inanıyorum. CHP’ye karşı burada şöyle var. Bakın, önümüzdeki günlerde göreceksiniz veya aylarda göreceksiniz CHP’nin oyu yüzde 15’e düştü diye onlarda olacak. CHP’nin işte herkes istifa ediyor CHP’nin üye sayısında azalma var bunlarda olacak. Bunları söyletecekler ben bunu gayet iyi biliyorum. Söyletiyorlar da bunları. Bizim hiç üye sayımız düşmedi, hiç düşmedi ama. Tam tersine gençlerden çok fazla talep var. Üstelik biz internet üzerinden girip partiye herkes üye olabiliyor. Herhangi bir sorunumuzda yok. Ama dediğim gibi bizim oyumuzun düştüğü, oyumuzun artmadığı, üye sayımızın düştüğü buna benzer pek çok haberler olacak. Bunlar bizi yıldırmıyor. Çünkü biz bu haberlerin kimler tarafından nasıl servis edildiğini, kimlere söylettirilmek istendiğini de gayet iyi biliyoruz. Bunların hiçbir önemi yok. Kararlılıkla yolumuza devam ettiğimiz zaman ve bu söylemlerimizi Türkiye’nin coğrafyasının her tarafında dile getirdiğimiz zaman, özellikle burada bana ve örgütlerimize büyük görev düşüyor. Bize oy vermeyen, bize mesafeli olan kesimlerle oturup birebir uzun uzun konuşmak lazım, onlara anlatmak lazım. Ben mesela Kayseri’ye gittim Kayseri’de muhtarlarla bir toplantı yaptım. Muhtarlar toplantıya gelmesin diye bir sürü kişi yani devletin içinde olan bir sürü kişi işte kaymakamıydı, efendim bilmem nesiydi, belediye başkanıydı gelmesin diye muhtarlara baskılar şunlar bunlar. Tam tersine baskı olunca muhtarlar geldiler. Belki baskı olmasa gelmeyecekler geldiler yani. Demek ki onlarda demokrasiyi istiyorlar. O gelen muhtarların büyük bir kısmı bize oy vermiyor. Ama en azından bu süreçte CHP’nin Genel Başkanı ne düşünüyor acaba bunu söyleyebilecek.
Bakın Murat Bey size şunu söyleyeyim, o toplantıda medyaya açık bölümde dedim ki, önce muhtarlar konuşacak ben dinleyeceğim medyaya açın bunu. Bir muhtar arkadaşımız çıktı eleştiride getirdi CHP’ye. En büyük korkum ne oldu biliyor musunuz? Eyvah dedim birisi niye böyle konuşuyorsun diye bir itiraz eder mi? Etmedi kimse. En büyük sevincim o oldu. Çıktım kendisine de teşekkür ettim eleştiri getirdiği için. Oturdum hem yanıtını verdim, onu ve arkadaşları tatmin ettim ve doğru bilgileri verdim.
Bakınız, bir partinin davet ettiği bir toplantıda o partinin medyanın önünde eleştirilmesini saygıyla karşılayan tek parti var biziz. Çünkü biz demokrasi istiyoruz. O kişi de o kürsüye çıktığı zaman özgüvenle CHP’yi eleştirdi özgüvenle yani. Dedi evet Genel Başkan olarak sizi seviyorum şu bu vs. ama özgüvenle CHP’yi eleştirdi. Şimdi bu bizim aslında normalde her siyasi partide olması gereken bir şey ama bizim dışımızda yok bu. Bunun olması lazım.
Murat SABUNCU- Efendim çok teşekkür ediyoruz katıldığınız için yayınımıza.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sağ olun.
Murat SABUNCU- Efendim T24’te konuğumuz CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’ydu. Başka bir programda tekrar görüşmek üzere herkese iyi günler diliyoruz. Hoşçakalın efendim.
Bu Kategorideki Diğer Haberler
